מדוע גרמניה? מה היו הסיבות להגיע דווקא לגרמניה?
להגעה לגרמניה היו כמה סיבות ברמות שונות; מבחינה אחת זה היה הרצון הרגיל לחלוטין לעזוב את ישראל הלא בטוחה והשנואה. במהלך האינדוקטרינציה במערכת החינוך הישראלית ובהמשכה הצבאי (כלומר הצבאי במוצהר) פיתחתי רגשות אנטי עזים לערכים שהחברה הישראלית מחזיקה בהם, והאנטי הזה גרם לי לרצות לברוח למקום הרחוק ביותר, שמסומן בתור האוייב הגדול - שהוא גרמניה. המסקנה שנבעה מתוך הלימוד על השואה ולקחיה בתוך מערכת החינוך הישראלית היתה במובן מסויים היפוך ראי של החשיבה הגרמנית שבאה לידי ביטוי בשואה, והטיפה לעיתים קרובות לשנאה ללא תנאי לגרמניה, כפי שאני לפחות חוויתי, והפיכת הגרמנים למפלצות. מכיוון שהדבר הזה חרה לי מאז ומעולם גם בתור ילד, התוצאה היתה סימפטיה לגרמניה ורצון להכיר בעצמי את עולמה הרוחני – לאו דווקא זה הקשור לשואה.
תחושה זו מובילה אותי לנקודה השנייה, שהיא העניין העמוק שהיה לי בתרבות הגרמנית, ברעיונות דקדנטיים על גבול החולניות שזיהיתי את התפתחותם בגרמניה בעבודותיהם של יוצרים אהובים עליי כתומאס מאן, תומאס ברנארד וגוסטב מאהלר. מה שנראה בעיניי כתרבות מוות ושתיקה הוביל לתחושות של התפעמות בגילויים הראשונים של עולם רוחני ורעיוני זה. באותה תקופה כיניתי זאת כרצון להתחבר למעיינותיהם של נהרות הדם שזרמו עד פתח ביתי, בנסיון למצוא צד בתוכי שהאמנתי שייחשף רק תוך מגע והתעמתות עם כוחות אלו - צד גרמני שהרגשתי שלא בא לסיפוקו בישראל ובתרבות שהיא הציעה לי, מבחינה של תרבות כתרבות, תרבות חיים וגם תרבות שילטון, שנראו לי מאוסים, רדודים ומעווותים.
עם יד על הלב - חשבת להישאר בגרמניה לתמיד?
בהחלט, זו היתה התוכנית, אם כי ישירות לפני המעבר אמרתי שאני לא יודע שום דבר ואיני מוכן להתחייב לדבר.
האם אפשר לומר שככל שאהבת והערכת את הרעיון הגרמני כהגדרתך בכללותו – כך גם העמקת לזלזל ברעיון הישראלי, או אולי ברעיון היהודי בכללותו?
לא הייתי קורא לזה לזלזל, אלא יותר 'לתעב'... או לרחם בתיעוב.
מה היתה הסיבה העיקרית שגרמה לך לתיעוב כה חזק נגד מדינת ישראל והדברים שהיא מייצגת?
אגריסיביות, חוסר סובלנות, חוסר סיסטמה וחברה של אדם לאדם זאב.
מה היה המקור ממנו שאבת את הדימויים החיוביים כלפי גרמניה מלכתחילה?
אלו היו באותה תקופה דימיונות טהורים חסרי בסיס או מציאות קונקרטית כלשהי. הם נבעו מאופרות של וואגנר, מספרים, ומאהבה לעזות השפה הגרמנית, שהייתה גם היא בוודאי תוצאה של תסביכים שהוטבעו בי במהלך התעמתותי עם מערכת החינוך הישראלית.
אז מדוע דווקא גרמניה? מדוע לא הולנד, לדוגמא? או ארה''ב?
נדמה לי שעניתי על כך. במערכת החינוך הישראלית לא מתעסקים בהולנד וארה''ב, ומה שהן מייצגות דומה הרבה יותר למה שמוכר לי מישראל.
אתה חושב שמשפחתך התלהבה מרעיון מעברך לגרמניה?
בטח לא בתקופת השירות הצבאי שלי, כשרציתי להסתלק מישראל לכוון גרמניה. האחיות גילו חוסר הבנה מוחלט לעניין, אך ההורים למדו לקבל את המצב, אני משער שמתוך תקווה שהעניין שגיליתי יסתכם בלימודים בחו''ל, שיכולים להיות מאוד מועילים, ויפוג לאחר מכן. במובן הזה היה להם אפילו כבוד מסויים עבור העניין, כמייצג איכות אינטלקטואלית מסויימת המיוחסת לעיתים קרובות גרמניה ולתרבות הגרמנית.
בזמנו קראתי את מאמרך ''הספציאליסטים'', שנכתב בתקופה שעדיין היית בישראל. במהלך קריאת המאמר קיבלתי את התחושה שאתה מנסה להבין את אייכמן כאדם במציאות אקזיסטנציאליסטית. האם טעיתי?
לא טעית. אני עדיין חושב שתפקידנו לנסות להבין ולא ליצור אובייקטים מיפלצתיים של רשע מיתולוגי. במובן זה גם אייכמן או כל אדם אחר לצורך העניין יכולים ללמד אותנו הרבה על עולם החוויות וההחלטות האתיות האנושיות, ואסור לנו לגרש את הדברים האלה מהמחשבה המוסרית שלנו. מצד שני, אייכמן ניכשל כישלון חרוץ וחמור ואין דבר שייתרץ זאת, אלא שאני מסתייג מהמחשבה שביכולתנו לשופטו ולעמוד כצדיקים הניצבים מעליו. עוד יותר אני מתנגד מהמחשבה שזו הדרך הנכונה בשבילנו להתמודד עם הדברים ולהגיע לשיפור רוחני ואתי.
אתה רואה באייכמן קורבן של תקופה?
בעניין אייכמן אני חייב להגיד שהזמן שעבר הוסיף לי עדויות חדשות בעניינו והיום אני כבר לא בטוח בהיותו קורבן או משתתף פעיל מרצונו. אני התייחסתי בספציפיות לסרט הספציאליסט, ולאייכמן כפי שהשתקף להבנתי בסרט זה. מידת האובייקטיביות או המגמתיות של סרטו של סיוון זה עניין אחר, שאותו אני משאיר להיסטוריונים.
מה היתה הרגשתך כלפי היסטוריה יהודית בגרמניה טרם הגיעך?
אני יכול אולי לומר כיצד זה היה בימיי הראשונים כתושב בגרמניה: אבי מסר לי משהו שדי מהר נחשב על ידי כוירוס מהמולדת, והוא ספר בשם ''נביאים בבלי כבוד''. זה ספר שסוקר את יהדות גרמניה של תחילת המאה העשרים עד לשלהי התקופה הנאצית, וזאת מתוך ראייה חיובית למדיי המבקשת לנכס כל חצי-יהודי או יהודי שמימיו לא רצה לשמוע על היהדות לרעיון של גניוס יהודי חילוני. יחד עם זאת הספר בהחלט הצליח להשפיע עליי, למרות יחסי המסוייג, בכל הקשור לאהדה לעניין היהודי בגרמניה.
מתי התחלת להרגיש לראשונה כגרמני מן השורה?
כגרמני מן השורה הרגשתי אולי לרגעים קצרים, אבל אף פעם לא באמת.
אתה חושב שהגרמנים שפגשת והכרת, כולל הגרמנים עימם באת במגע - דחו אותך כגרמני?
חס וחלילה. בתחילת דרכי היתה משאת נפשי הגדולה ביותר להפוך לגרמני מן השורה, לאבד את המיבטא ולהיות ככל האדם. זכור לי ערב כחצי שנה לאחר הגעתי לגרמניה, כשישבתי עם חבר וחברה חדשים במינכן, ושאלתי אותם לאחר לבטים ארוכים אם יוכלו לראות בי אי פעם, במקרה ששפתי לא תסגיר אותי, גרמני בדיוק כמוהם. הם צחקו, וענו שכן. עם זאת, שלושה חודשים מאוחר יותר, בסילבסטר 2002, על ה- Karlsbrücke בפראג, כשעמדתי עם אותם חברים ועם חברים גרמנים נוספים, והשלכנו מטבעות המ''ג הישנים אל הנהר ( זה היה יום הנהגת מטבע היורו), כבר לא הרגשתי כך. החברים שרו את האודה של שילר בלחן של הסימפוניה התשיעית לבטהובן, האווירה כולה היתה בינלאומית, פראג היתה שטופה בתיירים מכל אירופה וזרים מהעולם כולו. הייתה זו הזמנה להצטרף כקוסמופוליט לחגיגה רב-לאומית גדולה. אותו חבר מתחילת תשובתי זו קרא לעברי: 'עידו, אירופה מתאחדת. אתה אירופאי!', אני לא זוכר את המילים המדוייקות, אבל בדבריו השתמעה ההצעה להתקבל כאירופאי או ההנחה שאני חלק מאירופה המאוחדת. עם זאת באותו ערב כבר ידעתי שלעולם לא אהיה חלק מאירופה זו, ושאני מבכר לעצמי את תפקיד הזר הצופה.
מדוע?
פה אנחנו מגיעים לרגשות היהודיים שהתעוררו בחודשים שקדמו למאורע זה, ומנעו ממני להזדהות עם החגיגה הגדולה שנראתה בעיניי כטקס נחמד, אך כזה שאינו שלי.
אתה הרי ביקשת להתרחק מן היהדות על ידי התקרבות אל הגרמניות. מה אירע בדרך שגרם להתעוררות רגשות יהודיים בתוכך?
יומיים לאחר הגעתי לגרמניה יצאתי לבקר חברים בהולנד, ומהר מאוד התגלגלתי לאמסטרדם, שם הזדמן לי לצרוך מהפטריות הפסיכודליות, שנמכרות שם בחנויות באופן חוקי לחלוטין.
ומה קרה אז?
דברים מופלאים. מהר מאוד החלו דברים לזוז, לקפץ ולהחליף צבעים. בהמשך השתלשלות העניינים התחלתי לנוע בזמן לכוון אמסטרדם בשנת 1938, לפני הכיבוש הנאצי. בנקודה זו ראוי לציין ששבועות אחדים לפני מאורע זה התוודעתי לעובדה שדודו של אבי נתפס בראצייה נאצית באותן רחובות ממש באמסטרדם, שבעקבותיה מצא את מותו באחד ממחנות הריכוז. המשכתי לנוע בזמן לכוון אמסטרדם 2001 הנמצאת תחת שליטה נאצית, שבה אני מהלך כיהודי אחרון שזהותו סוד הרה גורל.
לו היית מסתובב ברחובות ישראל ממש באותה תקופה, היית גם כן יכול להרגיש כך ולו מבחינת הסכנה להתפוצץ באוויר. אתה מסכים לקביעה זו?
אינני מבין את כוונתך.
האם אמסטרדם נראתה לך מסוכנת מתל אביב, במסגרת אותן הזיות שחווית?
תל אביב לא נראתה לי מעולם מסוכנת כלל וכלל.
מה קרה בהמשך חוויית ההזייה באמסטרדם?
שכחתי את כל השפות הזרות אותן אני דובר, נשכחו ממני האנגלית והגרמנית, שכחתי כיצד לקרוא שעון וסימני כתב, ובקושי הצלחתי למלט משפט בעברית מפי. מעבר לזאת שכחתי את זהותי ושמי לא אמר לי דבר – הייתי מעין טאבולה ראזה. הדבר היחיד שמילא ולא עזב את תודעתי אף לרגע אחד היתה עובדת היותי יהודי, שהכרתי בעוצמה בלתי יתוארת, וזאת ללא שהבנתי דבר ממשמעותה.
אתה מדבר בעצם על חווייה טראומטית; האם יכול להיות שאני צודק בקביעה זו?
אפשר לקרוא לזה טראומטי, אבל בעיניי זו היתה טראומה פוריה מאוד.
אבל אי אפשר לשנות סתם ככה כיוון ככתוצאה מטראומה שמקורה בפטריות פסיכודליות.
לא בחרתי לשנות כוון בעקבות החווייה בה נתנסתי. למעשה לא בחרתי כלל. השעות והימים לאחר חווייה זו היו אינטנסביים מאוד מחדוות הגילוי, אולם עברו ימים ארוכים עד שזו התבטאה בחקירה לגבי היהדות ומשמעותה הלכה למעשה. כשחקירה זו החלה להתרחש היא המשיכה משום החיוניות והעניין הרב שגילמה בתוכה, ולא משום חוווייה זו אחרת שקדמו לה.
אולי היית חוסך נסיעה לגרמניה ולהולנד, לו היית מראש חווה פטריות פסיכודליות אלו בעירך הרצליה, לדוגמא...
אני בספק רב, שכן האווירה שמציעה הרצליה מבחינת עולם החויות שהיא מכילה בתוכה, שונה לחלוטין. בהרצליה הייתי סובייקט שונה לחלוטין מבחינת הרגישויות, האסוציאציות, המחשבות והרגשות שלי.
חזרת אם כך לאחר כמה ימים לגרמניה כיהודי... האם תסכים לקביעה זו?
יהודי במובן ההלכתי הייתי כל העת. אבל לראשונה גיליתי גם את עניין היותי כזה. עובדה זו הפכה מדבר שרירותי וחסר משמעות למשהו החודר ומטלטל את ישותי.
האם התחלת לחפש קירבת יהודים נוספים בגרמניה כתוצאה מכך?
בתחילה כלל לא. את עולם החוויות שנגלה לפניי תירגמתי בראש ובראשונה לתוצרת ספרותית.
זאת אומרת שהתחלת לכתוב בכוון החוויות שעברת בתחום זה?
התחלתי לעבוד על ספר בשם ''אנטי גיבורים'' שעסק בזהות יהודית בתוך עולם רדוף שדים קבליסטיים של עבר וגורל, ובין השאר גם בזהות היהודית ביחס לזהות הגרמנית.
כיצד התקבלת על ידי הסטודנטים הגרמנים? איך מצאת חברים חדשים לספסל הלימודים? האם נתקלת בקשיים כלשהם, במיוחד על רקע תחושתך החדשה?
הייתי בודד, אבל לא משום חוסר נכונות לקשר מצד סטודנטים אחרים, אלא משום שהעולם שהעסיק אותי היה שונה משלהם, אבל זה נגע לא רק לענייני יהדות, אלא בכלל, לפחות בתחילה. ייתכן שהמצב היה זהה גם ללא קשר לחוויה שעברתי.
הצלחת למצוא סיפוק בלימודים באוניברסיטה הגרמנית? האם הסטודנטים בכללותם היו לדעתך מעניינים יותר מעמיתיהם הישראלים?
סיפוק אמיתי לא מצאתי, אבל אני חושב שאשלה עצמי אם אתלה זאת בעובדת היותי בארץ זו או אחרת. לפי הרגשתי מדובר בכשל כללי במערכת האוניברסיטאית בעולם כולו. לא נוצרו הרבה קשרים מעניינים מבחינתי ביני לבין הסטודנטים באוניברסיטה. אני תולה זאת בהבדלי מנטליות ועניין. מבחינה זו יכולתי אולי להיות מסופק יותר בארץ, ובוודאי לאור העובדה שאני מכיר שם כבר חברים טובים. בכל זאת אולי כדאי לציין שכן רכשתי מספר חברים טובים ויקרים בתקופת שהותי בגרמניה.
בתחילת הראיון אמרת שמערכת החינוך הישראלית גורמת לך לתיעוב. כיצד הפכה זו לפתע ליעד מועדף על ידך, בהשוואה למערכת החינוך הגרמנית?
זו לא מערכת החינוך, זה הסובייקטים שלה.
אתה חושב שמערכת החינוך הגרמנית נופלת באיכותה וגרועה עבורך, מזו הישראלית?
בדיוק כמו מערכת החינוך הישראלית יש לה את המיגרעות שלה. מה שגרם לי לקנא בעמיתיי הלומדים בישראל, למרות מליון מגרעות שונות שקיימות בחיים בישראל, הם הסובייקטים שמרכיבים את המערכת הזו, שהם אינם תוצר של מערכת החינוך הישראלית, אלא של המציאות הישראלית.
בתקופת שהותך בגרמניה התחוללה בישראל האינתיפאדה השנייה, שעד לעצם כתיבת שורות אלו המיתה כ- 800 אזרחים ישראלים, וכ-2000 נתינים פלסטינאים. האם יצא לך להיכנס לעימותים פוליטיים על רקע סכסוך זה עם הסביבה בגרמניה, ואם כן - מה היתה עמדתך?
מהר קיבלתי על עצמי את תפקיד הסניגור של ישראל. לא מכיוון שאני רואה במרשתי זו טלית שכולה תכלת, אלא משום שלהערכתי הסיקור האירופאי בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי מוטה לעיתים, וגם פשוט משום שראיתי תפקיד זה ככפוי עליי מעובדת היותי ישראלי ושאבתי ממנו הנאה רבה. עליי לציין שרוב הסטודנטים התייחסו בכבוד רב לעמדתי, ודיברו תמיד במתינות, אולי משום עברה של גרמניה הידוע לכל.
האם התעמתת גם עם סטודנטים מהשמאל הגרמני?
כן.
מה דעתך על עמדתם בסכסוך? כיצד אתה מסביר את תמיכתם הכמעט אוטומטית בעניין הפלסטינאי? האם אתה מייחס זאת לאנטישמיות שקיימת בשמאל הגרמני?
קשה לי לדבר על אנטישמיות, גם משום שטיבה של זו הופך חמקני ולא ברור מיום ליום. אני אמרתי להם שאופן ההסתכלות שלהם על הסכסוך והראייה הפוליטית שלהם בכללה, סובלת מדוגמטיות. לכן, אמרתי להם, הם לא יוכלו לתמוך בישראל ללא קשר לעובדות הקונקרטיות של הסכסוך, משום שראייתם את הסכסוך ישראלי-פלסטינאי היא חלק מראיית עולם כללית בנושא האימפריאליזם, הקולוניאליזם והגלובליזציה. בראיית עולם זו נתון לישראל תפקיד מסויים ממנו אינה יכולה להימלט. שינוי עמדתם בנושא ישראל יכריח אותם לחשוב מחדש ולעדכן את תפישת העולם שהם מבקשים להיאחז בה, ולכן זה אינו נראה אפשרי כרגע.
יצא לך להיתקל בניאו נאציים?
מצחיק שאתה שואל. אתמול בלילה נסעתי בחשמלית עם ידידה, כאשר ניגש אלינו לפתע בחור צעיר ממושקף ולבוש במדי הצבא הגרמני. הוא התחיל להתלונן בפנינו שאנשים אינם מעריכים כראוי את הצבא הגרמני ודורשים ממנו להותיר את נשקו האישי בחוץ בהיכנסו לכנסייה. במהלך דבריו אלה דיבר לעיתים תכופות במילים גסות, והניח לנו להריח את הבל האלכוהול שבקע מפיו. מיעטתי בדברים והענקתי לו אוזן קשבת מתוך מחשבה ששמירת זהותי כזר בסוד תהיה לטובתי. הלה הפליג בדבריו והודה לי על כך שסוף סוף הוא מוצא בי נפש קשובה ומבינה למצוקותיו. לאחר הירידה מהחשמלית התלוצצנו ידידתי ואני על חשבונו של נאצי מתוסכל זה שראה בי ידיד אמת מבלי לדעת מי אני באמת. עם זאת, מלבד חווייה זו מאמש, לא נתקלתי בניאו נאצים, אף כי עברתי מספר חוויות אנטישמיות.
אנא פרט.
המדובר בכמה אירועים שונים שאחד מהם הזכרתי כבר במאמרי ''גרמניה-ישראל'', ומקרים אחרים שנותרו תמיד במסגרת מילולית בלבד, ובהם הובעה איבה מעבר לשמץ ספק על רקע מוצאי היהודי; מספר פעמים היו אלו גרמנים, ומספר פעמים ערבים.
כיצד הבחינו הסובבים שאתה יהודי?
במקרים בהם היו מעורבים הערבים היה זה משום הופעתי החיצונית, שכללה כיפה באותו מאורע.
כיפה? התחלת ללכת עם כיפה בגרמניה? האם זה היה כתוצאה מהחווייה היהודית שהתחלת לחוש?
באופן כללי אני לא מסתובב עם כיפה, במידה רבה פשוט משום שזה יהיה שקר מצידי מאחר שאני שומר מצוות ומאמין עלוב מאוד. במקרה הספציפי ההוא ביקרתי בישיבה בעיר פרנקפורט וכשיצאתי אותו יום לטיול בעיר עם אחד החברים היה זה טבעי שאחבוש את הכיפה על ראשי כמו בישיבה ולא אסירה כמפריש עצמי מהכלל.
מדבריך עולה ששהית תקופה בישיבה בפרנקפורט. האם הבנתי אותך נכון?
לא מדובר בדיוק בתקופה אלא בארבעה ימים בלבד, בהם ביקשתי לחקור מה יש לישיבה להציע לי.
מדוע דווקא לישיבה בפרנקפורט? כיצד התגלגלת לשם?
הייתי מעדיף אולי ללכת לישיבה במקום אחר ומרכזי יותר בעולם התורני, אך מאחר שאני באירופה, זו היתה האפשרות שעמדה בפניי, ולא קוננתי עליה חלילה. את הרעיון לבקר את הישיבה בפרנקפורט הציע בפני שליח חב''ד במקום מגוריי, שידע על רצוני לבקר בישיבות בישראל והציע זאת כאפשרות להכיר את דרך הלימוד המסורתית, שלמרות העניין שלי ביהדות עדיין לא נחשפתי אליה בצורה שנחשפים אליה אנשים בעולם האורתודוכסי.
יש לך כוונה לחזור בתשובה עכשיו, לרגל חזרתך לישראל?
אין לי כוונה לשום דבר, ולא כל מושג לאן החודשים והשנים הקרובות יובילו אותי. כוונתי היחידה היא ללכת ולהתקדם כפי יכולתי והבנתי שהן דלות ומבלבלות בהתאמה, ותקוותי שלא לעשות שקר בנפשי. אני רוצה לקיים בתוך מסגרת חיי תוכן דתי ערכי ואמוני. מה זה דורש ממני, כיצד זה ישנה את חיי ומה משמעות כל זה - אלו שאלות שאני מתחבט בהן מדי יום, אך הן לא רק מעמסה עבורי, אלא גם מקור חיותי.
מהו לדעתך ההבדל המרכזי בין הפילוסופיה הגרמנית לעולם היהודי התורני בפירושם את מציאות החיים?
האמירה 'בפירוש מציאות החיים' מבלבלת אותי מעט. הפילוסופיה הגרמנית מזוהה אצלי יותר עם המודרניזם והיהדות עם הפוסט-מודרניזם, אבל אלה דברים שמעט מאוד אנשים בעולם 'היהודי התורני' כנראה יסכימו איתי לגביהם. הייתי אומר שהפילוסופיה הגרמנית היא בעיניי אידיאליזם צרוף שמסיט מבטו מהזולת ומקריב אותו על מזבח הטוטאליזם, כשהגל הוא הדוגמה הקלאסית לעניין הזה, בעוד שהפילוסופיה היהודית - שזה בכל אופן מושג בעייתי מאוד מטבעו - נוטה באופן כללי לפרשנות קונקרטית ופרגמטית, ולטעמי קשובה יותר למציאות האנושית. מעבר לזאת לא ברור לי כלל מהו הבסיס המשותף להשוואה כזו, מאחר ושתיהן עוסקות בדברים שונים ומתוך נקודות מוצא שונות לחלוטין, ואלו עושים בעיני את ההבדל לא פחות מן האמירה עצמה. הפילוסופיה היהודית פועלת מתוך שיח מבוסס וברור בהנחות היסוד שלו, שהוא גם סובלני מאוד כלפי תפישות שונות במסגרתו, יהיו אלו מקבילות ואף מנוגדות – היא מכילה את תפיסת הפרדוקס של 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'. הפילוסופיה הגרמנית מתעסקת פחות בפרדוקס ויותר בקונפליקט ואין לה כל הנחות יסוד מחייבות מאחר שאין לה מסגרת מסויימת, למיטב הבנתי. עם כל זאת איני בא לומר שאני טוען לעליונות הפילוסופיה היהודית. אני לא מרשה לעצמי לטעון כרגע בנושא זה דבר מלבד שאני מרגיש בנוח יותר במסגרת שיח יהודי זה, ומגלה בו עניין רב יותר.
מהי הביקורת הקשה ביותר שיש לך לומר בנושא גרמניה והגרמנים לאחר שהות של שנתיים וחצי?
לטעמי זוהי חברה מנוונת מבחינה מחשבתית ומאובנת מבחינה יצירתית, מה שלא בא לומר שאין עדיין אמנים ומוזיקאים מצויינים בגרמניה, אלא שכחברה, החברה הגרמנית היא חברה מסואבת המצוייה בדיסאוריינטציה מוחלטת. העדר הרצון והדחף לחיים, שתומאס מאן מתאר אותו כבר בספרים כמו ''בית בודנברוק'' או ''הר הקסמים'', הוא פה דבר מוחשי מאוד. זו חברה שמוכנה להתבשל במיצים של עצמה גם שאלו כבר החמיצו לחלוטין. זו לא חברה רעה. להיפך. יש לה הרבה כוונות ואידאלים טובים, אבל לטעמי השילוב של הפילוסופיה הגרמנית וההיסטוריה הגרמנית עם תרבות הצריכה וחברת השפע שקיימות בה כיום, הובילו אותה למצב חסר האונים והמשמעות שבו היא נמצאת היום. אני שואל את עצמי מה עתידה של חברה שכזו. ובאותו זמן אני חייב לציין שאני לא יכול להספיד את גרמניה, ויכול להיות שתשוב עוד בעתיד לגעוש ולסעור, ובוודאי על רקע שינוי פניה כל העת, בהתאם לשינויים הגלובליים ולגלי הזרים המציפים אותה.
אתה חוזר לישראל, אל חברה שסועה מבחינה פנימית בשאלות דת ומדינה, ויתור על שטחים ועוד. האם אתה חש שקיימת אצלך דיעה כללית בכל האמור לדרך הרצוייה בה אמורה להתנהל מדינה זו בעתיד?
בכל הנוגע לתהליך השלום הרי שבוודאי שלא יישרתי קו עם העמדה הניצית שהחברה הדתית-לאומית והחברה החרדית ברובה מציגות כיום. בנושא דת ומדינה שיניתי מעט את השקפותיי, אבל לא באופן שישביע את רצון אף אחד מהמחנות הללו. הייתי שמח לראות את החילונים בישראל מגלים יותר פתיחות לעניין היהודי. במשך שנים הייתי אני עצמי אנטי יהודי ואפשר לומר אנטישמי אדוק. האמנתי שהחברה הדתית שונאת אותנו החילונים, שהיא סובלת מחוסר פתיחות ומעוורון דיעה. אני לא יכול לטהר את החברה הדתית משיפוט זה, לא חס וחלילה משום חוויות רעות שהיו לי, להיפך - תמיד נתקלתי בפתיחות וסובלנות שהפתיעו אותי מאוד, אלא משום חוסר היכרות מספיקה. עם זאת אני יכול לומר היום שאותן תחושות שהיו לי בזמנו לגבי העולם האורתודוכסי, תפיסות שלמדתי בתוך החברה החילונית, מתאמתות לי עכשיו דווקא לגבי דרך התנהלותו של העולם החילוני עצמו ותפישתו את העולם הדתי. בין שני עולמות אלה קיים קשר חזק ואמיץ יותר מכפי ששניהם מעוניינים ומעיזים להודות. אנשים עוברים כל הזמן מפה לשם ולהפך והגבולות בין שני העולמות מאוד לא יציבים. לכן זה מובן מאוד שאנשים חילונים מגיבים בחרדה ואימה גדולה יותר כלפי אדם שמתעסק בדת היהודית מאשר כלפי אדם שיתעסק בכל דבר אחר, יהא זה אסטרולוגיה, בודהיזם או כל כוון אמונה אחר, דתי או לא. זה קרב על זהות ועל השאלה מהי דמותנו – וקרב הזה מתרחש בין שני מחנות ברורים מאוד. על הרקע הזה אנחנו רואים עיסוק אינטנסיבי בתפיסות של 'הם' ו'אנחנו'. העולם החילוני חושש לעיתים קרובות מחזרת דמות היהודי הגלותי שהציונות ביקשה להתגבר עליו ועל תכונותיו בדרך לאדם הציוני החדש. הרצון להתגבר על היהודי הגלותי הוביל לנסיונות למחיקתו, לגינויו ולהדחקתו. הדחקת זהות העבר. והנה, למרות התקוות של הציונות ההדחקה אינה מושלמת ודמות היהודי מסרבת להעלם. למעשה רבים בעולם החילוני נמצאים בפאראנויה תמידית מפני איזה מיסטר הייד שעלול להתפרץ כל רגע במפתיע מכל חילוני – מטמורפוזה בלתי צפויה ובלתי מוסברת שכביכול הופכת אדם אחד לאדם אחר. התחושות הללו מתגלגלות למה שניתן לכנות אותו כמעט אנטישמיות – סלידה אינסטינקטיבית ומחוסרת היגיון מלבוש, ממבטא – לפעמים משתמשים בדיוק באותם סטריאוטיפים שהשתמשו בהם נגד היהודים בגולה. אני לא בא להאשים אף אחד. אני הרי מכיר את הדברים הללו כל כך טוב רק משום שאני מכיר אותם על בשרי ועבר זמן עד שהתגברתי בעצמי על הדעות הקדומות הרבות שגדלתי איתן בנושא הזה. פשוט הייתי רוצה שהמצב הזה ישתנה. אגב, כל מה שאמרתי לא בא להפוך את החברה החילונית לאחראית יחידה למצב, חלילה. אני מתייחס כרגע רק לצד החילוני משום שקשה לי עדיין יותר לשפוט מה בדיוק אשמתו של העולם הדתי במצב זה וגם משום שנדמה לי שדנים במצב מספיק מהכיוון הזה.
לפי תיאור זה, מי נמצא לשיטתך עם העגלה המלאה ומי נמצא עם העגלה הריקה בישראל של שנת 2003?
כפרטים יש עגלות ריקות ועגלות מלאות בשני העולמות. באופן כללי אני מודאג מאוד ממצב שני העולמות הללו, כשקועים במחלה קשה אם כי שונה מאוד באופייה. החברה הדתית נושאת עימה להערכתי מטען ערכים גדול מזה של החברה החילונית כיום. כפי שאמרתי לשתי החברות יש בעיות שונות. בעייתה של החברה הדתית היא אולי פחות בערכים ויותר במה עושים איתם. החברה החילונית, לעומת זאת, עומדת לדעתי ערכית לפני שוקת שבורה. עם זאת היא מכילה מספר אלמנטים שאיני מוכן לוותר עליהם, ואני רואה בה יסוד חשוב בהתפתחות העתידית של עם ישראל ושל התרבות היהודית-ישראלית.
היכן נכשלה לדעתך הציונות בהתייחסותה אל הדת היהודית?
הציונות היתה מטבעה תנועה לאומית אירופאית ותוצר של תקופת ההשכלה. מבחינה זו כלל לא היה ניתן לצפות ממנה ליחס אחר ליהדות. הציונות ראתה את היהדות כסרח עודף וכדבר אנכרוניסטי שעתידו מאחוריו. עם זאת, אין צורך לומר שהציונים ומנהיגיהם מעולם לא הבינו את היהדות בצורה שהבינו אותה האנשים שחיו אותה ממש. כשאני נזכר בכך שהרצל לפני שהחליט להקים את מדינת היהודים היה מעוניין לפתור את הבעייה היהודית על ידי אסימילצייה טוטאלית של העם היהודי, אני חייב להודות שהתנועה הציונית טענה לפעול למען היהודים, אך מתוך השקפה הנוגדת את היהדות, ולמעשה ביקשה לפעול למען היהודים בכך שתחלץ אותם מיהדותם. עם זאת, התנועה הציונית היום היא דבר אחר שגם אנשים דתיים יכולים לדעתי למצוא בה את מקומם. מוטיבים ואידיאלים מסוייים שהציונות עומדת מאחוריהם אחראים אולי עדיין למגמות אנטי יהודיות שרווחות בחברה הישראלית, עם הזאת ציונות אינה עוד מילה סותרת ליהדות. הציונות הקלאסית, לעומת זאת, לא יכולה לראות ביהדות אלא יריב.
מהו הדבר אליו תשמח הכי הרבה לשוב בישראל?
לקהילת דוברי השפה העברית ולסביח בגבעתיים.
עידו הרטוגזון, אני מודה לך על ראיון זה.
קישורים לסיפורים שונים של עידו הרטוגזון
הטל צל נימול
הצחוק האסור - סיפור שואה לסבים, הורים וילדים
הרבי קריסטוף, התורה ואני
חצות בפריזן פלאץ
כדי להתפלל צריך מניין
סיפור ומדרש אישי לשבת קודש
|
